قسمت اوّل

قسمت دوّم

قسمت سوّم

قسمت چهارم

قسمت پنجم

قسمت ششم

قسمت هفتم

قسمت هشتم

ادامه بحث از +

‏[شروع بحث: ساعت 8 بعد از ظهر جمعه 20 خرداد] ‏

تلاش مشاييون براي بهره‌برداري از «جنبش سبز»

آرش اشکاني: اکبر گنجي عليه هاشمي در «روز آنلاين» نوشته، [+] در «خودنويس» هم منتشر شده. اين‌ها از جسد ‏هاشمي هم نمي‌گذرند. «جرس» هم براي 22 خرداد دارد آماده مي‌کند. دو تا خبر وتحليل راجع به مشاييه: «ردپاي شيطان پرستان در جريان انحرافي» [+] و «سخنگوي کميسيون اصل 90 خبر داد: انتشار اسناد جريان انحرافي منتظر اجازه رهبري.» [+]

نيلوفر اسکيلاس: «خبر مصلحي از يک پيروزي جديد وزارت اطلاعات». مصلحي خبر داده که «يک جاسوس که با همکاري آمريکا به دنبال تشکيل شبکه اجتماعي براي ايجاد اغتشاش در ايام انتخابات مجلس با هزينه ميليون‌ها دلار بود» دستگير شده. [+]

‏عمار ياسر: اين مطلب هم جالب است. «واکنش نوري‌زاده به ماجراي مدحي.» [+]

شهبازي: امروز «کلمه» و «جرس» را خواندم و خيلي متأسف شدم.‏ هر چند مي‌دانم دوستان سبز تندرو، که به خودشان مي‌گويند «سبز سبز»، خوششان نمي‌آيد ولي نظرم را براي ثبت در ‏تاريخ :) مي‌نويسم.‏ فضا بگونه‌اي نيست که اتفاقي بيفتد يا جمعيت قابلي به خيابان بيايد. ولي همين ‏موضع «کلمه»، که ارگان نيمه رسمي هواداران ميرحسين بشمار مي‌رود، و تيترهاي امروزش کافي است که آقايان کار ‏خودشان را بکنند و تلاش کنند فضا را ببرند به سمت هاشمي و ميرحسين و کروبي و خاتمي براي ‏بازگشت به بهشتي که قبلاً، قبل از اين مسائل، داشتند.‏ و حتي بعضي سناريوهاي خاص پياده شود. مثلاً، آقاي مدحي مثل بلبل ارتباطاتش را ‏بگويد که من پيام فلاني را به موساد دادم و فلاني فلان کرد.‏

احساس مي‌کنم در ميان چهره‌هاي شاخص اين به‌اصطلاح اپوزيسيون داخل نظام (يعني متعرضين ‏به انتخابات دهم رياست جمهوري) چهره‌هاي فهيم سياسي کم است يا وجود ندارد.‏ اين دوستان زماني که در قدرت بودند با آن‌ها بحث مي‌کردم.‏ منظورم چهره‌هاي جناح «اصلاح‌طلب» است که در دولت آقاي خاتمي مسئوليت و ‏مقامات عالي داشتند و از نزديکان آقاي خاتمي بودند.‏ بعضي‌شان دوستان من بودند. به آن‌ها مي‌گفتم شما معلوم نيست چه مي‌خواهيد و چه استراتژي داريد؟ خب، آدم حداقل بايد براي خودش مشخص کند که چه مي‌خواهد و بعد تاکتيک‌ها را ‏بر اساس استراتژيش تنظيم و اجرا کند.‏ يا شما جمهوري اسلامي را نمي‌خواهيد و مي‌خواهيد نظام را عوض کنيد. اين يک ‏هدف است و يک نوع تاکتيک‌ها را مي‌طلبد.

هب هبفا: استاد! دقيقاً مينياتوري از وقايع مشروطه بود، آمدن و رفتنشان و بعد قدرت گرفتن کسي مثل احمدي نژاد. مخصوصاً اين که نفهميدند چه مي‌خواهند مثل همين عدم دانايي در ميان توده مشروطه خواهان بود.

آرش اشکاني: ماجراي مصباح يزدي از اينجا شروع شد که روشنفکران دو خردادي بيش از حد به مسائل ‏نظري اهميت مي‌دادند و در نتيجه مصباح سيبل شد. نيک آهنگ کوثر کاريکاتوري کشيد و به همين نامي که همه مي‌دانند مشهور شد. هم دو خردادي‌ها، هم جنبش سبز هيچ برنامه مشخصي نداشتند و در نتيجه به حرف‌هاي موهومي ‏مثل مصباحيه پرداختند.

شهبازي: چند شق ديگر مفروض است. اين را به دوستاني مي‌گفتم که بعضي‌شان عضو شوراي مرکزي مشارکت ‏بودند: يا شما جمهوري اسلامي را قبول داريد و ولايت فقيه را قبول داريد. اين شقّ دوم ‏است و تاکتيک‌هاي خودش را مي‌طلبد.‏ يا شما جمهوري اسلامي و ولايت فقيه را قبول داريد، ولي آقاي خامنه‌اي را قبول نداريد ‏و مثلاً مي‌خواهيد آقاي منتظري ولي فقيه و رهبر شود. اين يک شقّ است و تاکتيک‌هاي خودش را مي‌طلبد.‏ يا اين که هم نظام، هم قانون اساسي کنوني و هم رهبر کنوني را قبول داريد، ولي به ‏بعضي مسائل انتقاد داريد، اين هم شقّ ديگري است با تاکتيک‌ها و روش‌هاي ديگر.‏ ولي اصلاً معلوم نيست شما چه مي‌خواهيد که تاکتيک‌هاي‌تان متناسب باشد با هدف‌‏تان.‏ فکرتان و در نتيجه عمل‌تان آشفته است و به جايي نمي‌رسيد.‏

متأسفانه، همانطور که دوستمان گفتند وضع خيلي شبيه دوران مشروطه است.‏ يک آش شله قلمکار که معلوم نيست از درونش چي بيرون بيايد.‏ کساني که اين تيترها را در «کلمه» امروز زده‌اند اصلاً نمي‌دانند همين تيترها ممکن است ‏چقدر مورد بهره‌برداري الفنون و ساير کساني که مي‌خواهند بحث اصلي کشور را منحرف کنند قرار گيرد.‏ عرضم تمام شد.‏

‏گرين داو: «بيانيه جبهه مشارکت ايران اسلامي در گراميداشت ياد و خاطره حماسه‌هاي ۲۲ و ۲۵ خرداد سال ۸۸‏.» [+]

‏دن ويتو: تيم احمدي نژاد بيش‌ترين ضربه را به جايگاه رهبري وارد ‏کردند و خود او شايد تنها کسي بوده در تاريخ انقلاب که در مقام رياست جمهوري بارها اوامر رهبري را به اجرا در نياورده و يا ‏پس از فشار و ايجاد هزينه‌هاي سياسي براي رهبري آن‌ها را عمل کرده. همچنين عدم اجراي قوانين مجلس که امروز يک ‏امر روزمره و طبيعي براي دولت شده است جايگاه احمدي نژاد را در مجلس نيز به شدت متزلزل کرده است. با توجه به ‏هوشمندي ايشان، و اين که حتما از عواقب عملکرد خود اطلاع داشته و دارد، بايد به اين نتيجه‌گيري رسيد که اين جريان ‏با هدف تخريب جايگاه‌ها و ارکان‌هاي جمهوري اسلامي وارد عمل شده است و از اين که حتي اقدام به عمل انتحاري کند ‏ابايي ندارد. اين‌ها افرادي هستند که به خوبي مي‌دانند چطور مي‌شود يک وجهه را را تخريب کرد، چطور مردم را خشمگين کرد (‏ماجراي خس و خاشاک) و چطور با دروغ و پول اعتماد آن‌ها را جلب کرد.‏

نهادهاي قدرت، مانند سپاه، از اين مسئله آگاهند گرچه دير متوجه شدند و پرداختن آن‌ها به حذف جريان ‏اصلاحات منجر شد تا فرقه مشايي فرصت بيش‌تري براي خود به دست بياورد. لکن هم اينک بيش‌ترين توجه به اين ‏جريان است و تا حذف آن کوتاه نخواهند آمد. حرکت‌هاي اخير و سخنان مکرر که از مسئولين سپاه و آقاي مصباح ‏مي‌شنويم در اين راستاست. پس از قهر آقاي احمدي نژاد از دوستان مربوط شنيدم که برنامه حذف ايشان است لکن ‏بايد محبوبيت ايشان در جامعه کاهش يابد و اين امر در مسير قانوني مانند مجلس صورت پذيرد تا وجهه نظام آسيب ‏نبيند. تأکيد بر مسائل جن و جن‌گيري و غيره نيز شايد در همين راستا باشد زيرا امري است عامه فهم که پتانسيل لازم را جهت ‏تخريب جريان مشائي/ احمدي نژاد دارد. در اين شرايط حربه اين جريان براي دفاع شرايط اقتصادي ايران ‏است. ترس از ورود به بحران بسيار شديد اقتصادي مي‌تواند عامل بازدارنده براي حذف دولت فعلي باشد.‏

گرين داو: استاد، من يک جاي حرف شما رو در تناقض مي‌بينم. شما مي‌گوييد که تيم احمدي نژاد بقاي خود را در بحران سازي مي‌يابد، ولي الان مي‌گوييد خواست آن‌ها شلوغ کردن جنبش است تا نظرها از آن‌ها برگردد و در خفا ادامه دهند!‏

آرش اشکاني: ولي مسئله دو خرداد و سبزها اين است که افراد مختلف با عقايد مختلف و منافع مختلفند. جنبش سبز بسيار متشتت‌تر از دو خردادي‌ها است به دلايل مختلف مثل نبود رهبر مرکزي که در آن زمان خاتمي بود و ورود ضدانقلاب. تبليغات اصلي سبزها نوسط خارج‌نشين‌ها انجام مي‌شود و اين خودش فاجعه‌اي است. حکومت هم واقعاً با کنار زدن هاشمي بزرگترين ضربه را به خود زد. در اين شرايط که مشاييه دست به دامن اجنه است ما جز دعا کردن و دست به دامن ‏ملائک شدن کاري نمي‌توانيم بکنيم. عليرغم علاقه‌اي که استاد شهبازي به ميرحسين دارند، ولي به نظر من بعد از انتخابات خاتمي ‏بهتر عمل کرد و به خاطر همين تندروهاي سبز به او مي‌تازند.

آرش داد...: جنبش سبز يک پروژه بود که اکنون حسن انجام کار آن در حال پرداخت است. بازگشت ‏خاتمي و تقاضاهاي مسالمت‌آميز ديگر اصلاح طلبان ناشي از اين امر است. اين پروژه ديگر تمام شده است.

آرش اشکاني: خاتمي از ابتدا هم موضع‌گيريش با موسوي و کروبي متفاوت بود.

شهبازي: گرين داو عزيز. من از همان اوّل گفتم که تاکتيک مشاييون اين است که از طريق کساني ‏چون حميد رسايي حملات را منحرف کنند به سوي رفسنجاني و ديگران. يک يادداشت مستقل زدم با اين عنوان:‏ «سخني با مسئولين امنيتي: باز هم آب را گل‌آلود مي‌کنند.‏» [+] نوشتم:‏ «در روزهاي اخير گام‌هاي اوّليه براي به‌کارگيري دو ترفند کهنه و شناخته شده را ناظر بوده‌ايم:‏ نخست، تلاش براي منحرف کردن توجه به شبکه‌هاي پنهان از طريق زنده کردن خاطرات و کينه‌هاي مربوط به ‏انتخابات دهم رياست جمهوري و تعارضات پس از آن است. نمود اين تلاش را در حملاتي که طي چند روز اخير عليه ‏آيت‌الله هاشمي رفسنجاني آغاز شده به روشني مي‌توان ديد...»

وارد بحث انتخابات دهم نمي‌شوم چون هدف الفنون همين است. ايشان نان اين ‏تعارضات را مي‌خورد. همه را به جان هم انداختند و مملکت را قبضه کردند.‏ در اين هرج‌و‌مرج 450 ميليارد دلار پول نفت و گاز نفله شد و تازه بتدريج بخور بخور وحشتناک شش سال اخير رو مي‌شود.‏ من زماني فکر مي‌کردم دوران هشت ساله رياست جمهوري آقاي رفسنجاني دوران فساد ‏اداري است.‏ بعد دوره هشت ساله آقاي خاتمي را ديدم و گفتم صد رحمت به دوره آقاي رفسنجاني.‏ حالا که وحشتناک است. اصلا نگفتني است.‏ خب. دشمن فرضي (هر که مي‌خواهد باشد) اگر اين مملکت را نبلعد خيلي کوتاهي ‏کرده. آن از پوزيسيونش، اين از اپوزيسيونش.‏

آرش اشکاني [در پاسخ به کامنت عمار ياسر که حذف شد]: آقاي عمار، قسمتي از حرفتان را قبول دارم و به قسمتي انتقاد، ولي مثل اين که استاد ترجيح مي‌‏دهند باب انتخابات باز نشود. ما هم احترام مي‌گذاريم به نظرشان.

‏رضا آي...: از برکات و دستاوردهاي انقلاب است آقاي شهبازي.

پوريا گمنام: استاد وسط کار اين از قلم نيفته :)‏ آغاز اجلاس بيلدربرگ، 9 تا 12 ژوئن در سنت موريس سوئيس.

شهبازي: خير. جناب آقا رضا. انقلاب خيلي دستاوردها داشت. اگر مردم راضي بودند که انقلاب ‏نمي‌کردند.‏ من پس از انقلاب دو سفر خارج داشتم در سال‌هاي 58 و 59. نمي‌دانيد چه احترامي و ارزشي ‏پيدا کرده بود ايراني بودن.‏ در داخل هم خيلي مردم راضي بودند.‏ بتدريج و گام به گام اين وضع درست شد که داستانش مفصل است.‏ سال 59 در يک کنگره دانشجويي سخنراني کردم در ليسبون. همين که معرفي کردند ‏که فلاني از ايران آمده، جمعيت داخل استوديو، که شايد بيست هزار نفر بود، نيم ساعت ايستاده و کف مي‌زدند و «‏ايران، ايران» مي‌گفتند.‏ بحث انقلاب را بگذاريم يک وقت ديگر. نظرها ممکن است متفاوت باشد ولي بحث ‏فعلي را خراب مي‌کند.‏

هب هبفا: در زمان فلاحيان و سعيد امامي ديگر گام به گام نبود بلکه دويدن بود. بعد دوباره نفسش گرفت و ‏اندکي آهسته شد، اما دوباره در اين شش سال به دويدن افتاده، آن هم چه دويدني.

گرين داو: همانطور که شما هم با بنده موافقيد، در 22 خرداد اتفاقي نخواهد افتاد ‏از طرف مردم. حالا پيش‌بيني شما از نوع سوءاستفاده مشائيه چه هست؟ برنامه خاصي دارند؟

شهبازي: جناب گرين داو، نمي‌دانم. ولي فکر مي‌کنم از همين الان حملات را به رفسنجاني و ‏ديگران شروع کرده‌اند.‏ به سايت‌ها نگاه کنيد.‏

هب هبفا: همه مات ايستاده‌ايم و حيران بدون اين که کاري بتوانيم بکنيم، فقط نظاره مي‌کنيم.

شهبازي: شايد براي 22 خرداد يک سناريو درست کنند و بيندازند گردن سبزها.‏ جريان توده‌اي‌هاي بدلي در کودتاي 28 مرداد جريان معروفي است که در مقالاتم ‏در اين زمينه مفصل بحث کرده‌ام.‏ يک عده را به اسم حزب توده در 25 مرداد وارد خيابان کردند.‏ البته مردم عادي و توده‌اي‌هاي معمولي هم به آن‌ها پيوستند.‏ اين‌ها شعارهاي تند عليه شاه دادند و مجسمه‌ها را پائين کشيدند.‏ بعد، هندرسون، سفير آمريکا که از بازي مطلع بود، با ظاهر بسيار عصباني رفت پيش مصدق، نخست‌وزير، که اين چه وضعي است، ايران دارد به ‏دست کمونيست‌ها مي‌افتد.‏ مصدق هم نگران شد و دستور اکيد داد که هيچ کس به اسم طرفداري از او حق ندارد ‏وارد خيابان شود.‏ به اين ترتيب، دسته‌هاي سازمان‌يافته کودتاچي به اسم مردم به سادگي وارد خيابان ‏شدند و کودتا پيروز شد.‏ ما اين درس‌هاي بزرگ تاريخي را ديده‌ايم ولي عبرت نگرفته‌ايم.‏

يک زماني تحقيق مي‌کردم که چرا تظاهرات حزب توده در عصر 30 تير 1332، يعني ‏کمي قبل از کودتاي 28 مرداد، اين همه در جهان پوشش رسانه‌اي يافت. بالاخره فهميدم نقشه بوده براي مقدمات کودتا. نوشتم:‏

«در 30 تير 1332/ 21 ژوئيه 1953 گروهي از هواداران مصدق در احزاب پان‌ايرانيست و نيروي سوّم مانع برگزاري ‏تظاهرات مشترک با حزب توده، به‌مناسبت سالگرد قيام 30 تير، شدند. به اين دليل، تظاهرات حزب ايران و نيروي سوّم و ‏پان‌ايرانيست‌ها در صبح برگزار شد و تظاهرات جمعيت ملّي مبارزه با استعمار (وابسته به حزب توده) در عصر. تظاهرات ‏توده‌اي‌ها در زير پوشش خبري گسترده قرار گرفت و نگراني دولت ايالات متحده از نفوذ کمونيسم در ايران را به‌شدت ‏افزايش داد.‏»

رضا ز...: با سلام خدمت استاد، من دور اوّل به آقاي احمدي نژاد رأي دادم و از رأي خود هم راضي هستم. ‏اعتقاد دارم نظامي که قابل اصلاح نيست بايد هلش داد خودش سقوط مي‌کند. مردم هم لاجرم هزينه آن را بايد بدهند، ‏هزينه حمايت از نظام يا سکوت و بي‌تفاوتي خود را.‏

شهبازي: و نوشتم:‏ «آيا همان عوامل شبکه بدامن، که از 7 مرداد حملات شبانه به خانه آيت‌الله کاشاني را ‏سازمان دادند و در 28 مرداد در کسوت توده‌اي‌هاي بدلي خيابان‌ها را به آشوب کشيدند، مسبب دوگانه شدن تظاهرات در ‏‏30 تير 1332 نبودند؟ و آيا شبکه بدامن در برگزاري هر چه باشکوه‌تر تظاهرات حزب توده در عصر‌، و برگزاري ‌هرچه ‏کم‌رمق‌تر تظاهرات جبهه ملّي در صبح، مؤثر نبود؟» آيا با همين هدف درباره حوادث 22 خرداد بزرگنمايي و اغراق نخواهد شد، مثل همان تظاهرات 30 تير 32 که عرض کردم؟‏

گرين داو: استاد، خب اين‌ها الان زير ذره بين هستند، اگر دست از پا خطا کنند رسوا مي‌شوند.

شهبازي: اگر احساس خطر شود از جانب موسوي و اپوزيسيون داخل نظام، آيا سعي ‏نمي‌کنند يک جوري احمدي نژاد را تحمل کنند و فتيله را پائين بکشند؟

طاها ع...: اين شايد بيستمين روايتي هست که من از کودتاي 28 مرداد شنيدم. چرا اينقدر روايات مختلف وجود دارد؟

شهبازي: جناب طاها. در همه وقايع تاريخي روايات مختلف است. اين خوب است. ‏مي‌توان ديدگاه‌هاي متفاوت را ديد. هر مورخي تاريخ را از منظر خودش مي‌نويسد.‏ همين الان اگر مورخي بخواهد حوادث ده ساله اخير را، که همه ‏شاهد بوده‌ايم، بنويسد، هزار روايت وجود دارد. تاريخنگاري همين است.‏ براي همين وقتي از من مثلاً مي‌پرسند بهترين تاريخ مشروطه کدام است، جواب مي‌دهم: ‏بهترين کتاب تاريخ مشروطه وجود ندارد، بايد همه منابع اصلي را خواند و به يک نظر رسيد.‏ هر کسي يک گوشه را مي‌بيند.‏

هب هبفا: استاد! موضع شوروي در آن زمان چه بود در مقابل اين توده‌اي‌هاي قلابي؟

شهبازي: جناب هبفا. شوروي آن روزها به خاطر مرگ استالين درگير جنگ قدرت داخلي بود و ‏توجهي به مسائل ايران نداشت.‏ اين مسئله توده‌اي‌هاي بدلي اخيراً فاش شد در تحقيقات جديد و مصاحبه با مأموران ‏بازنشسته سيا و مطرح شدن شبکه بدامن. يکي از کارهاي شبکه بدامن همين بود.‏ مثلاً به اسم هواداران مصدق کمي پيش از کودتا حمله کردند به مراسم خانه آيت‌الله ‏کاشاني و نارنجک انداختند که عده‌اي کشته و زخمي شدند.‏ خب، کاشاني فکر مي‌کرد کار مصدقي‌هاست.‏ همه فکر مي‌کنند کودتاي 28 مرداد کار چند روز بود و با مقدار کمي پول انجام شد.‏ اينطور نيست و مقدمات مفصل داشت تا کودتا بتواند به سادگي پيروز شود.‏ ‏يعني به دليل آن مقدمات زماني رسيد که همه دست بسته خود را در تله ديدند.‏ الان هم همينطور است.‏

‏‏پوريا گمنام: استاد، تهديد تلويحي «کيهان» 19 خرداد را خوانده‌ايد در خصوص لت و پار کردن هر کس در 22 خرداد بيرون بيايد؟ روزنامه «کيهان» در ستون «گفت و شنود» خود آورده است:‏ «گروه‌هاي اپوزيسيون فراري درباره پيشنهاد "تظاهرات سکوت" در ۲۲ خرداد بدجوري با يکديگر اختلاف ‏پيدا کرده و به جان هم افتاده‌اند...‏ بسياري از آن‌ها، اين پيشنهاد را به مسخره گرفته و مي‌نويسند: مگر مغز خر خورده‌ايم که با چند صد نفر به ‏مقابله با ۷۰ ميليون نفر برويم و لت و پار شويم ...» [+]

شهبازي: آقا پوريا. يک عده هستند که مي‌خواهند "جريان انحرافي" را به سايه ببرند.‏ هزار و يک دليل دارد. مهمترين اين است که از عواقب کار مي‌ترسند.‏ يکي ديگر اين که تمام اعتبار سياسي‌شان را خرج کردند براي برکشيدن الفنون.‏

رضا آي...: هاشمي و تکنوکرات‌هايش متهم به فساد اقتصادي شدند، خاتمي و اصلاح طلبانش متهم به ضد نظام شدند، الفنون و تيمش هم که رسماً شدند عامل بيگانه و فراماسون. از الفنون خوشم نمي‌آيد ولي اشکال جاي ديگري است.

شهبازي: آقا رضا. بنده از موضع داخل نظام تحليل مي‌کنم و در ايران زندگي مي‌کنم و مواضعم ‏مشخص است.

‏رضا آي...: خب، درون نظام بودن دليل نمي‌شود يکي از مهمترين عوامل را ناديده گرفت. [...]

‏ حالا که بحث 28 مرداد شد جناب شهبازي، در مورد نقش فدائيان اسلام هم توضيح دهيد ‏ممنون مي‌شوم.

شهبازي: فدائيان اسلام به بحث تخصصي و مفصل نياز دارد و بحث جاري را به جاي ديگر مي‌‏برد. يک زمان ديگر چشم. آخرهاي بحث اگر مسئله‌اي نمانده بود در خدمتم.‏

طاها ع...: اين که به کجا مي‌رويم، به نظر من روشن است حتي اگر دير و زود شود. اينترنت و آموزش عالي با ضريب بالا ‏در کشور در حال رشد است. عقايد قديمي و سنتي به تدريج جاي خودش رو به عقايد جديد و خالي از پيش ذهنيت ‏خواهد داد. جوان‌ها باورهاي انقلاب اسلامي رو بخشي از وجود خودشون در نخواهند يافت. خاطره‌اي از جنگ مقدس ‏براي نسل جديد باقي نخواهد ماند. هرچند شايد کمي محافظه‌کارترشان بکند، اما قطعاً مشروعيتي براي نظام کنوني به ‏بار نخواهد آورد. از نظر اقتصادي وضع پيچيده‌تر خواهد شد. کشورهاي همسايه و نزديک نظير ترکيه، آذربايجان، ‏ارمنستان و خليج فارس باز هم پيشرفته‌تر خواهند شد و ايران در مقايسه با آن‌ها عقب‌مانده‌تر. مهاجرت نخبه‌ها سريع‌تر ‏خواهد شد و آثار ايرانيان خارج بزرگتر. عقلانيت از جامعه- در بلند مدت- دورتر مي‌شود و زمينه حمله خارجي‌ها و يا ‏شورش‌هاي داخلي و محلي بيش‌تر. اين راه به ترکستان است.‏

ال سيد: بحث خوبي است و استفاده مي‌کنيم. مقصود جناب استاد را از "موضع داخل نظام" نفهميدم. تا آنجا که ‏متوجه شده‌ام، شما هوادار آقاي موسوي هستيد و ايشان را نظام ديري است که خودي محسوب نمي‌کند. غيرخودي هم ‏يعني خارج از نظام. اگر منظورتان رعايت خطوط قرمزي است که با زندگي در ايران و مخفي نبودن نام اصلي در حساب ‏کاربري فيسبوک بر شما تحميل شده، آن را درک مي‌کنم.

آرش اشکاني: در اين که اين راه به ترکستان است به جز الفنون همه ايرانيان و حتي جهانيان قبول دارند.

شهبازي: جناب ال سيد، يعني بنده تمام خطوط قرمز را که نبايد رد شود مراعات مي‌کنم.‏ ولي مسئله در ايران فرد نيست. مسئله عقب ماندگي فرهنگ و دانش سياسي است.‏ حالا صد تا رژيم هم عوض شود فرق نمي‌کند.‏ دو مسئله را فراموش نکرده‌ام:‏

يکي اين است: بارها گفته‌ام که افغانستان تجربه خوبي است.‏ افغان‌ها در چند دهه اخير، در جلوي چشم ما، انواع رژيم‌هاي مفروض را تجربه کردند: ‏از حکومت سلطنتي ظاهر شاه به ديکتاتوري ميانه‌رو داوود خان، سپس حکومت مارکسيستي مدل شوروي، سپس حکومت ‏مارکسيستي افراطي مدل پل‌پوتي (در زمان حفيظ الله امين)، سپس حکومت اسلامي مدل طالبان، و حالا هم دمکراسي ‏وارداتي آقاي کرزاي. ولي افغانستان همان افغانستان است. هيچ چيز تغيير نکرده.‏ در مقابل، انگلستان از آغاز تاکنون نظام پادشاهي داشته ولي خيلي چيزها در اين ‏کشور متحول شده. پادشاهان انگليس در اوج توسعه جهاني اين کشور هم آدم‌هاي کارآمدي نبودند بلکه بسيار مهمل و ‏فاسد و بي‌مصرف بودند مثل جرج اوّل و جرج دوّم و جرج سوّم هانوور در قرن هيجدهم و ديگران. ولي انگلستان انقلاب صنعتي ‏کرد. پس، مسئله چيز ديگر است نه نوع رژيم سياسي.‏

نکته دوّم: از نظر من بايد دو حادثه تاريخي در تاريخ معاصر ايران خيلي مورد توجه قرار ‏گيرد و تحليل شود:‏ اوّل، چرا ايراني‌ها نه تنها در قبال اشغال کشورشان توسط ارتش‌هاي متفقين در زمان ‏جنگ جهاني دوّم، که منجر به سقوط رضا شاه و خروج او از ايران شد، مقاومت نکردند بلکه حتي شاد هم شدند و فضايي ‏از خوشحالي عجيب سراسر ايران را فرا گرفت. چرا ايرانيان به جايي رسيدند که از اشغال کشور خود شاد شوند؟ دوّم، همان کودتاي 28 مرداد است. چه شد که به اين سادگي کودتا پيروز شد و جامعه ‏به جايي رسيد که در قبال کودتاچيان بدون کم‌ترين مقاومت تمکين کند؟ البته انقلاب مشروطه نيز درس‌هاي بزرگي دارد که براي امروز پندآموز است.

در فضاي شهريور 1320 عنصر بسيار مهمي که در رفتار سياسي مردم وجود داشت شادي از سقوط ديکتاتوري ‏رضا شاه بود. احساس مورد تجاوز قرار گرفتن بسيار کم بود و احساس آزادي و رهايي از فشار ديکتاتوري بسيار زياد. مردم ‏واقعاً شاد بودند از سقوط رضا شاه. اين روانشناسي سياسي و فضاي اجتماعي اصلاً مورد توجه قرار نگرفته است. به عبارت ‏ديگر، مردم احساس اشغال‌شدن و مورد تجاوز قرار گرفتن نداشتند به دليل نجات از فشار وحشتناک ديکتاتوري. به همين دليل است که نه تنها از سوي مراجع و علماي وقت بلکه از سوي احزاب سياسي و رجال ‏وطن‌دوست نيز شاهد مقابله جدّي با حضور متفقين نيستيم.‏

‏‏نت کارشناس: عرض ادب و ارادت. انسان لذت مي‌برد از تحليل‌هاي حضرت استاد و برخي دوستان. بخصوص يکي از نوشته‌‏هاي آقاي محسن حاجي کريمي در آن اوائل [در پايان صفحه قبل +] که شگفتي‌آور و تحسين برانگيز بود . يک کامنت مي‌گذارم و بايد بروم تا ‏ساعتي ديگر که اي کاش استاد باشند. قبلاً گفتم بزرگترين مشکل در شش ساله اخير اين بود و تا حدودي الان هم هست که ‏مسئولين، از نخبگان و پژوهشگران و تحليل‌گران تا عوام، احمدي نژاد و مشايي را جدا مي‌ديدند. قبلاً مفصل گفته‌ام. به حدي اين اشتباه کشنده است که در کوچکترين حالت نيز بايد با آن مخالف کرد تا جا ‏بيفتد. همين الان دوستان حاضر، که از طبقه مخالف دولت و بعضاً از نخبگان هستند، مکرر از احمدي نژاد با لفظ «‏الف نون» و از مشايي با تعابير مختلف بطور جداگانه نام مي‌برند. نکنيد آقا. بايد همه بفهميم که اين‌ها چه نفوذي، چه ‏انحرافي باشند، يکي هستند و دو تا نيستند. و بايد از لفظي مشترک مثل «مشاييه» يا «مشائيون» يا... استفاده کنيم. اين ‏وضع ماست، از بقيه چه انتظاري داريم؟

شهبازي: تذکر به جايي است جناب نت کارشناس. خوش آمديد و من هم هستم تا ديروقت در ‏خدمت دوستان.‏

آرش اشکاني: جاي پارازيت‌هاي «روح» خالي است.

‏شهبازي: غصه نخور آقا اشکان. روحه ديگه. با يه اسم ديگه پيداش ميشه :)‏

آرش داد...: قيمت نفت با اعلام خبر عربستان سعودي مبني بر افزايش توليد به 10 ميليون بشکه در روز ‏کاهش پيدا کرد. اين اقدام سعودي بر خلاف ميل اعضاي اوپک است. [+] من خاطرات سال 56 و افزايش قيمت نفت در زمان شاه در ذهنم مرور ميشه.

‏آرش اشکاني: استاد، مطلب مهمي که در تاريخ معاصر ايران هست نقش تندروهاي جناح‌هاي مختلف بوده ‏که متأسفانه ضرباتشان به نظر من از استعمار و استبداد بيش‌تر بوده و هست. البته فکر نمي‌کنم هيچ زماني مثل اين شش سال عملاً تندروها وارد تمام ارکان حکومت شده ‏باشند. و جالب اين که تندروهاي ضدنظام هم عملکردشان در همان مسير داخلي‌ها است. مثلاً نيک آهنگ کوثر يک هفته قبل و بعد از رفتن هاشمي از رياست خبرگان کاريکاتورش را در «روز ‏آنلاين» و «خودنويس» مي‌کشيد؛ يا مثلاً همسو شدن حسينيان از طرفي با گنجي از طرف ديگر در قضيه قتل‌هاي زنجيره‌اي.

شهبازي: درسته آقا اشکان، و هميشه ميان عناصر افراطي و عناصر نفوذي، يعني عوامل سرويس‌هاي ‏اطلاعاتي، يک رابطه‌اي هست.

آرش اشکاني: جناب شهبازي، اين ارتباطي که شما مي‌فرماييد بسياري وقت‌ها نادانسته و ناخواسته رخ مي‌‏دهد؛ يعني نادانسته در مسير خواست سرويس‌هاي اطلاعاتي واقع مي‌شوند و البته خيلي‌شان هم ‏رابطه دارند و به قولي سرشان در آخور است. اين داستان مولوي درباره آن يهودي و امت عيسي که در وبلاگ نقل کرديد واقعاً شگفت‌آور ‏است.

شهبازي: قبلاً نمي‌دانم در بحث گلاديو (شبکه سرّي پيمان ناتو در ايتاليا) گفتم يا نه، که ربوده شدن و قتل آلدو مورو، [+] نخست‌وزير پيشين، به دست گروه مارکسيستي افراطي «بريگاد سرخ» بود ولي ‏بعداً با کشف شبکه گلاديو معلوم شد که کار سازمان سرّي ناتو بوده.‏ آلدو مورو در 9 مه 1978 ربوده و کشته شد. کار ‏نفوذي‌هاي گلاديو در بريگاد سرخ بود.‏

نمي‌دانم آقا رضا تشريف دارند يانه؟ الان ميشه بحث فدائيان اسلام را ذيل مبحث «گروه‌هاي افراطي» مطرح کرد.‏

حميدرضا علاقه بند: گفتگوي عليرضا نوري‌زاده در راديو فرانسه در مورد مستند وزارت اطلاعات «الماسي ‏براي فريب». [+]

خاندان علم و تحرکات تجزيه طلبانه

گرين داو: وضعيت مرزنشينان امروز رو چطور مي‌بينيد؟ جالبه براتون بگم الان از شبکه دولتي جمهوري آذربايجان مسابقه آوازخواني به سبک مقام در حال پخش است که در مرحله فينالش مجري اوّل برنامه به فارسي مفصل به بينندگان فارسي زبان خوش‌آمد گفت. هرچه دقت کردم مثلاً ‏بگويد فارسي زبانان جهان، اما گفت فارسي زبانان ايران. من اطلاع دارم آذري‌ها برنامه‌هاي موسيقي اين تلوزيون رو زياد مي‌بينند، ولي قضيه پيام فارسي رو درک ‏نکردم. به تازگي هم تلويزيوني با نام ‏Gunaz tv تأسيس شده با محوريت تجزيه طلبي که حتي با ساير فعالين تجزيه طلب مصاحبه مي‌کند مثلاً با شخصي که بر ‏جنوب غرب کشور ادعا داره. من با توجه به آذري بودنم به شدت نگرانم. قطعاً ضعف در ‏دولت مرکزي پتانسيل عظيمي در اون منطقه آزاد خواهد کرد. نظر شما چيست؟

شهبازي: فعاليت در ميان اقوام نواحي مرزي ايران، اعم از کردها و بلوچ‌ها و ‏آذري‌ها و غيره، مدت‌هاست خيلي شديد بوده.‏ راه اندازي چند شبکه کردي زبان.‏ سازماندهي مهاجرت گروه کثيري از کردهاي ايراني به سوئد.‏ يعني در تقسيم کار جهاني سوئد به عنوان محل استقرار کردهاي مهاجر تعيين شده.‏ خودم به چشم ديدم که صف طويلي از اهالي روستاهاي کردستان جلوي سفارت سوئد در تهران ايستاده بودند ‏و به سادگي ويزا مي‌گرفتند.‏ در بلوچستان خاندان علم از اوايل انقلاب تحرکات خود را شروع کرد از طريق عواملي ‏که از دوران اقتدار علم در ميان سران بلوچ داشتند.‏ يعني خانواده خزيمه علم که پسرعموي اسدالله علم بودند. خاندان علم پايگاه انگليس ‏در شرق ايران بودند و حاکم قائنات.‏ جالب است بدانيد که امروزه آقاي اسکندر (آلکساندر) خزيمه علم از مديران بانک ‏ملي ايران در لندن است.‏ در اين تحريکات اوايل انقلاب لرد تمپل موريس، [+، +] داماد خانواده علم، نقش داشت.‏ لرد تمپل موريس شوهر طاهره خزيمه علم، دختر سناتور اميرحسين خان خزيمه علم (پسر عموي امير اسدالله علم)، است.‏ اين لرد تمپل موريس در سال‌هاي اخير نقش بسيار بزرگي در روابط تجاري ايران و ‏انگليس و گشايش دوباره پاي کمپاني‌هايي چون بانک HSBC و رويال داچ شل و ريوتينتو به ايران داشت. او مدت‌ها رئيس اتاق بازرگاني انگليس و ايران بود و با بعضي سران موتلفه رابطه نزديک داشته است.‏

فدائيان اسلام، افراطي‌گري در ايران و عتبات 

شهبازي: اين مسائل درباره فدائيان اسلام را اولين بار است که مطرح مي‌کنم آن هم به احترام ‏دوستان عزيز.‏

من فدائيان اسلام را در مجموع يک جريان تروريستي مي‌دانم که لطمات جدّي هم به ‏حوزه و مرجعيت زد و هم به تحولات سياسي ايران.‏ فدائيان اسلام لطمه بسيار بزرگي به آيت‌الله بروجردي زدند که زعامت شيعه را به دست ‏داشت.‏ مثل وضع امروز که عده‌اي طلبه به خود حق مي‌دهند به مراجع بزرگ توهين کنند؛ عده‌اي طلبه افراطي و کم سواد.‏ معهذا، افرادي مثل مرحوم نواب صفوي و خليل طهماسبي شخصاً سالم بودند و معتقد.‏ تمام پرونده شان را خوانده‌ام.‏ بخشي را آقاي محمد ترکمان منتشر کرده به نام «اسرار قتل رزم‌آرا»، بخشي هم منتشر نشده که من دارم.‏ ولي برغم اخلاص، به شدت آلت دست سرويس اطلاعاتي انگليس بودند براي ‏دستکاري در تحولات ايران.‏ يک نمونه همان قتل رزم آرا است.‏ اگر توجه کرده باشيد، امام خميني هيچگاه از نواب صفوي تجليل نکردند.‏ بعد از انقلاب سالگرد شهادت فدائيان اسلام مرتب برگزار مي‌شد ولي هيچگاه امام خميني نه پيامي ‏فرستادند نه در سخنان شان تجليلي کردند از آن‌ها.‏ تنها يک بار زن و خانواده مرحوم نواب صفوي با امام ديدار کردند و زن نواب از امام ‏نظرشان را راجع به نواب پرسيدند.‏ امام يک جمله پاسخ دادند: «نواب مخلص بود.»‏ همين.‏ يعني فقط قبول داشتند که نواب صفوي مسلمان معتقدي بود و با اخلاص کار مي‌کرد. ‏يعني تأييد نکردند حرکات سياسي فدائيان اسلام را.‏

‏‏‏‏رضا آي...: ممنون جناب شهبازي. من چند سال پيش در روزنامه‌هاي دوّم خردادي خواندم که روزنامه فدائيان از کودتاي 28 مرداد به شدت حمايت ‏کرده و صداي چکمه‌هاي ارتشي‌ها را صداي سربازان اسلام تعبير کرده بود. مسلماً مخلص جاهل ضررش بيش‌تر است. چرا بايد فدائيان تا اين حد بزرگ شوند و ملّي‌گرا‏ها خائن معرفي شوند؟ همين نکات ريز است که مردم را دلزده مي‌کند.

سيد ساجد فاطمي: سلام استاد. خسته نباشيد. بحث مفيدي است اين بحث فدائيان. با اجازه با چند سئوال وارد ‏مي‌شوم. خاستگاه فدائيان را چه مي‌دانيد؟ شما قائل به نفوذ سرويس‌ها به درون فدائيان هستيد يا سير حوادث را به ‏نفع انگلستان مي‌دانيد؟ مشکل نواب عدم تجربه سياسي بود يا عدم فهم سياست؟

شهبازي: جناب سيد ساجد. اگر بپذيرم که، به تعبير امام، «نواب مخلص بود» بايد حرکت فدائيان ‏اسلام را بازي خورده سرويس اطلاعاتي انگليس بدانيم.‏ و به نظر من نواب مخلص بود. بازجويي‌هايش را خوانده‌ام. همه صفحات را با همان شعار معروفش، ‏‏"هوالعزيز"، شروع کرده.‏ البته يک نامه به شاه دارد که ابراز ندامت کرده و تاکنون منتشر نشده. خليل ‏طهماسبي هم نامه مشابهي نوشته.‏ آيت‌الله کاشاني هم در بازجويي‌هايش به فدائيان اسلام خيلي بد و بيراه گفته.‏ به دليل اين اخلاص بود که آيت‌الله بروجردي و امام، که آن زمان خط آقاي بروجردي ‏را تبعيت مي‌کردند، براي اعدام نشدن نواب و دوستانش کوشيدند، برغم جفاي بزرگي که نواب به آقاي بروجردي کرده بود.

سيد ساجد فاطمي: سر قضيه اعدامشان امام اعتراض سختي به آقاي بروجردي کردند.

شهبازي: نواب يک طلبه افراطي کم سواد و کم تجربه بود و به شدت احساسي.‏ از سياست چيزي نمي‌دانست.‏

‏سيد ساجد فاطمي: و همين مشکلش بود.

شهبازي: در مرامنامه شان حکومت اسلامي را مطرح کرده‌اند ولي به اين شکل:‏ بر سر در وزارت دربار پرچم سبز منقوش به الله اکبر نصب شود و نماز جماعت برگزار شود.‏ از حکومت اسلامي اين را مي‌فهميدند يعني فقط ظواهر را.‏

سيد ساجد فاطمي: مي‌توان اين حرکت را نماد يک بازخورد در حوزه ناميد؟

شهبازي: اين افراطي گري در حوزه سابقه طولاني دارد.‏ حالا شرح مي‌دهم.‏ يادم باشد که سابقه آن در دوره مشروطه را بگويم.‏

سيد ساجد فاطمي: با گوش جان در خدمتم.

شهبازي: مشکل دوم نواب و مريدانش فرقه‌گرايي بود به معني اين که نواب را در حد ولي فقيه ‏قبول داشتند، و بي اعتنايي به مرجعيت.‏ يعني اگر به ولايت فقيه معتقد باشيم بي‌ترديد ولي فقيه زمان آقاي بروجردي بود.‏ و مي‌دانيم امام برغم دلخوري‌هايي که از بيت (يعني اطرافيان و دفتر) آقاي بروجردي ‏داشتند، به مواضع سياسي ايشان تمکين مي‌کردند. نماينده جريان اسلامي در سال‌هاي 1320 و 1330 آقاي کاشاني يا فدائيان اسلام نبودند.‏ نماينده جريان اسلامي آقاي بروجردي بود. حرکت آقاي کاشاني يک جريان سياسي بود. فدائيان اسلام نيز يک جريان سياسي ديگر.‏

سيد ساجد فاطمي: و به همين دليل امام هم تمکين مي‌کردند.

شهبازي: ولي فدائيان اسلام فقط نواب را قبول داشتند و نه تنها آقاي بروجردي را قبول نداشتند بلکه ‏کارشان به اهانت به آقاي بروجردي نيز کشيد.‏ آقاي کاشاني، به دليل خصال شخصيتي از جمله حسادت شديد به مرجعيت آقاي ‏بروجردي، ابتدا فدائيان را حمايت کرد؛ ولي بعد پاچه خود آقاي کاشاني را هم گرفتند.‏

سيد ساجد فاطمي: اطرافيان نواب سواد فقهي و سياسي نداشتند.

شهبازي: مطلقاً. يک عده طلبه و شاگرد بازاري کم سواد بودند.‏

اين مسائل سبب مي‌شد فدائيان اسلام به ابزار مناسبي براي سرويس اطلاعاتي ‏انگليس و شبکه بدامن تبديل شوند براي آشفته کردن فضاي سياسي سال‌هاي 1320 و 1330.‏ و اين اخلاص سبب مي‌شد نشود آن‌ها را افشا کرد و عليه شان نوشت.‏ اصولاً بکارگيري افراطيون مخلص بهترين راه است براي سرويس‌هاي اطلاعاتي.‏ مثل همين مجاهدين وهابي و طالباني القاعده که بزرگترين خدمات را کرده‌اند به ‏نئوکان‌ها و صهيونيست‌ها.‏ در ايران هم همينطور است و به اين دليل من به حرکت‌هايي مثل سايت «عماريون» و «انصار ‏حزب الله» به شدت بدبينم.‏

قتل رزم آرا قطعاً به سود شاه و دربار بود، حرکت‌هاي بعدي نواب هم همينطور.‏ حتي من حرکت مؤتلفه در ترور حسنعلي منصور را هم با ترديد و سوءظن نگاه مي‌کنم، زيرا اين نتيجه را به بار آورد: براي اوّلين بار يک نخست وزير از يک خانواده سرشناس شاخص بهائي، يعني هويدا، 13 سال بر ايران حاکم ‏شد. و مي‌دانيد که امام حاضر نشدند فتواي ترور منصور را بدهند و خود مؤتلفه مدعي‌اند که ‏فتوا را از آقاي ميلاني گرفتند.‏ بالاخره ما نفهميديم اين‌ها پيرو امام خميني بودند يا آيت‌الله ميلاني، يا اين که از مرجعيت استفاده ابزاري مي‌کردند؛ يعني هر کس فتواي ترور مي‌داد پيرو او ‏بودند.‏

براي آشنايي با پيشينه افراطي‌گري در ميان طلاب حوزه‌هاي علميه، اشاره‌اي کوتاه مي‌کنم به دوران انقلاب مشروطه در نجف.‏ در آن زمان، اين طلاب افراطي به شدت عليه دو مرجع بزرگ وقت، يعني آخوند خراساني و شيخ ‏عبدالله مازندراني، فعاليت مي‌کردند؛ يعني دو مرجعي که رهبران واقعي انقلاب مشروطه بودند.‏ امروزه ما بر اساس اسناد منتشر شده و نشده به ضرس قاطع مي‌دانيم که اين طلاب را يک ‏شبکه سرّي در نجف و ساير شهرهاي عتباب سازماندهي و هدايت مي‌کرد. و فردي بنام سيد اسدالله خرقاني، که در بيت مرحوم آخوند نفوذ فراوان پيدا کرده بود، ‏مامور اين شبکه‌هاي سرّي بود. اين فرد خودش متهم است به بهائي‌گري.‏ خرقاني با سقوط محمدعلي شاه ماهيت خود را نشان داد و به بوشهر آمد و شد همه‌کاره کنسول انگليس در بوشهر. داستان خرقاني مفصل است. خلاصه کلام اين که اين طلاب افراطي در عتبات بلايي بر سر دو مرجع بزرگ وقت، مرحوم آخوند و مرحوم شيخ، آوردند که به تعبير شيخ عبدالله مازندراني اين دو در اواخر عمر «خسته و درمانده» و «خائف بر جان خود» بودند. مازندراني در نامه 29 جمادي‌الثاني 1328 ق. به حاجي محمدعلي بادامچي، از تجار تبريز، نوشت:

«چون مانع از پيشرفت مقاصدشان را في‌الحقيقه به ما دو نفر، يعني حضرت حجت‌الاسلام آقاي آيت‌الله خراساني دام‌ظله و حقير، منحصر دانستند و از انجمن سرّي طهران بعض مطالب طبع و نشر شد و جلوگيري کرديم، لهذا انجمن سرّي مذکور، که مرکز و به همه بلاد شعبه دارد و بهائيه لعنهم‌الله تعالي هم محققاً در آن انجمن عضويت دارند،... از انجمن سرّي مذکور به شعبه‌[اي] که در نجف اشرف و غيره دارند رأي درآمده که نفوذ ما دو نفر تا حالا که استبداد در مقابل بود نافع و از اين به بعد مضرّ است، بايد در سلب اين نفوذ بکوشند. مجالس سرّيه خبر داريم در نجف اشرف منعقد گرديد. اشخاص عوامي که به صورت طلبه محسوب مي‌شوند در اين شعبه داخل و به همين اغراض در نجف اشرف اقامت دارند... مکاتيبي به غير اسباب عاديه به دست آمده که بر جانمان هم خائف و چه ابتلاها داريم... و واقعاً خسته و درمانده شده، بر جان خودمان هم خائفيم... اين همه زحمت را براي چه کشيديم و اين همه نفوس و اموال براي چه فدا کرديم و آخر کار به چه نتيجه ضد مقصودي بواسطه همين چند نفر خيانتکار دشمن گرفتار شديم. کشف‌الله تعالي هذالغمه عن المله. السلام عليکم و رحمه‌الله برکاته. الاحقر عبدالله المازندراني.»

سيد ساجد فاطمي: استاد، فشار نواب را در هيچ مقطعي مفيد نمي‌دانيد؟ به نظر من جريان فدائيان بازخورد ‏فضاي سياسي آن دوران است؛ سياستمداران اکثراً غيرمستقل و اگر ضد دين نباشند نسبت به دين در اجتماع بي‌‏تفاوت، و حوزه هم به دليل احساس شکست و سرخوردگي شاهد علماي آرام (البته به ديد امثال نواب) و جامعه ‏مشوش.

شهبازي: خير. ببينيد چه نشرياتي نواب را مطرح و بزرگ کردند. مهم‌ترين نقش را مجله‌هايي چون «ترقي» يا «خواندنيها» داشتند که وابسته به «شبکه بدامن» بودند.‏ شبکه بدامن يک شبکه سرّي بود که در سال‌هاي 1325-1332 کارهاي تبليغاتي و نفوذي و خرابکاري مي‌کرد.‏ سازماندهي و نيرو از سرويس انگليس بود و بودجه از آمريکا.‏

بهروز ک...: ترورهاي فدائيان اسلام بيش‌تر انگيزه ‏سياسي داشت يا فقط مذهبي بود؟ خودشان در جلسات داخلي به اين نتيجه مي‌رسيدند که مثلاً کسروي را بايد کشت يا فتوا از جاي ‏ديگر مي‌آمد؟

شهبازي: قتل کسروي انگيزه ديني داشت و خودسرانه، و کار بسيار زشتي بود. ترورهاي رزم آرا ‏و فاطمي تحريک از سوي سرويس انگليس بود. وقتي که حسين علاء را ترور کردند، که فقط از ناحيه سر کمي مضروب شد، دستگير شدند. ترور نافرجام علاء کار مستقل ‏خودشان بود و با انگيزه سياسي خودشان.‏

حميدرضا علاقه بند: شما مي‌فرماييد قتل کسروي انگيزه ديني داشت و کار بسيار زشتي ‏بود، ترورهاي رزم آرا و فاطمي تحريک از سوي سرويس انگليس بود، وقتي که علاء را ترور کردند دستگير شدند. ترور ‏نافرجام علاء کار مستقل خودشان بود و با انگيزه سياسي خودشان. خيلي خوب تفکر و حرکات فدائيان اسلام بازگو ‏مي‌کنيد. به نظر شما قتل هژير، که در اصل تيري بود به باند اشرف پهلوي، با چه انگيزه‌اي اجرا شد؟

شهبازي: ترور هژير هنوز برايم مبهم است. ‏قرائني هست که مي‌تواند خط دهي سرويس انگليس باشد و قرائني هست که نمي‌تواند باشد و کار مستقل فدائيان بوده. ‏هنوز به نتيجه نرسيده‌ام.‏ ارتشبد فردوست در خاطراتش (صص 157-159) مطالبي درباره ترور هژير نوشته. آن زمان اين ترور را به سپهبد رزم‌آرا نسبت مي‌دادند و محمدرضا شاه فردوست را مي‌فرستد به زندان تا با ضارب (سيد حسين امامي) ملاقات کند و ببيند راست است يا دروغ.

سيد ساجد فاطمي: استاد، حقيقتاً از مباحث تان در خصوص فدائيان استفاده کردم. واقعاً ممنون. کاش مي‌شد ادامه بدهيم و در تاريخ سير کنيم اما مگر اين مشائيون مي‌گذارند.

رضا آي...: همچنين. آقاي شهبازي بحث فدائيان بسيار خوب بود. من چون با موبايل هستم خيلي نتونستم ‏شرکت کنم و بيش‌تر پيگير بودم.

گروه‌هاي سياسي و انقلاب ايران

ميثم ميثمي: سلام، خدا قوت، ببخشيد. ديگه چيزي نموند که. تقريباً اينطوري فهميدم همه اقدامات ‏يک جايي قابل شکه :-)‏

‏شهبازي: چرا؟ مثلاً آقاي بروجردي يا امام قابل شک هستند؟ حرکت آقاي بروجردي در عدم ورود به حوادث سياسي در آن دوران درست‌‏ترين حرکت سياسي بود براي حوزه‌هاي علميه. راه کاشاني و نواب اشتباه بود. امام خميني هم تابع خط سياسي آقاي بروجردي بود برغم اين که ايشان در سنين ميان‌سالي بودند و از فضلاي برجسته حوزه قم. اين بينش عميق سياسي آقاي بروجردي را نشان مي‌دهد و حرکت امام خميني دقيقاً تداوم حرکت آقاي بروجردي است.‏ يعني يک تسلسل و پيوند ذاتي وجود دارد ميان حرکت آقاي بروجردي و امام خميني.‏ يعني اگر آقاي بروجردي زنده مي‌ماندند در سال‌هاي 1340 همان حرکتي را مي‌کردند که امام خميني کردند ولي البته با توجه به مختصات شخصيتي خودشان. اين بحث ديگري است که بعداً اگر فرصتي بود به آن خواهم پرداخت.

مجيد ح...: سلام به استاد و دوستان، باز امتحان دارم و از درد امتحان مجبورم زود برم و ذهنم در اين ‏گفتگوها بماند.

شهبازي: اين اطلاعيه‌ها هيچ کاربرد جدّي ندارد ولي پرونده مي‌شود تا مقدمات حمله به ايران را ‏فراهم کند.‏ يعني بر اساس اين مستندات فلان کارشناس هوادار حمله نظامي به ايران بتواند در ‏جلسات پرتنش کارشناسي شوراي امنيت ملي آمريکا برگ برنده رو کند که ايران در همه جاي منطقه دخالت نظامي ‏مي‌کند و عامل بي ثباتي منطقه است و دليلش هم همين اعلاميه‌هاي مربوط به بحرين.

ميثم ميثمي: منظورم اينه که اگر امام و آيت الله بروجردي و امثال شيرازي بزرگ و کوچک را کنار بگذاريم (نظرتون را ‏درباره شيرازي‌ها نمي‌دونم)، يعني اگر شخص را کنار بگذاريم، کدام جريان قابل تأييد است؟ حجتيه که تکليفش ‏روشنه. فدائيان و مؤتلفه هم اين‌طور. حزب جمهوري اسلامي با حرف‌هايي که از قول شهيد ديالمه و... نقل ميشه براي کوبيدن مير‏حسين از طرف عماريون و... زير سئوال ميره. پس ميشه گفت انقلاب ما انقلاب يک ‏شخص بود؟

شهبازي: انقلاب ما انقلاب يک شخص بود با مردمي که دنبال او جمع شدند.‏ گروه‌هاي سياسي به جز لطمه نقشي در انقلاب نداشتند.‏ من هميشه گفته‌ام که در خيلي کشورها جريان‌هاي سياسي مشابه ايران وجود داشت ‏ولي هيچ جا به انقلاب منجر نشد.‏ ولي در ايران شد.‏

نت کارشناس: عرض ادب و ارادت اوّل خدمت حضرت استاد و بعد ساير دوستان. طبق معمول چون ‏تخصصي در زمينه بحث حاضر ندارم (کلاً در هيچ زمينه‌اي تخصص ندارم) در سکوت مي‌خوانم و لذت مي‌برم .‏

‏‏سيد ساجد فاطمي: انقلاب ايران با امام رخ داد، استاد. واقعاً اگر دنبال نقش جريان‌ها بگرديم شايد ده درصد را ‏بتوانيم به آن‌ها منتسب کنيم. نقش شيخ محمود حلبي را در ماجراي نفت در مشهد چگونه مي‌دانيد؟

شهبازي: آقا سيد ساجد. صفر در صد را به آن‌ها منتسب کنيد. همه جاي دنيا اين گروه‌ها بودند. در ‏مصر اخوان بود که منسجم‌ترين تشکيلات اسلام‌گراي جهان بوده است. چرا در مصر انقلاب نشد؟ جريانات چريکي در ترکيه خيلي قوي‌تر از فدائيان و مجاهدين خلق در ايران بود.‏ سود گروه‌هاي سياسي مذهبي نيز وارد کردن تفکرات افراطي شبه مارکسيستي به ‏مديريت پس از انقلاب بود.‏ يا اين گروه‌ها تبديل شدند به باندهاي منسجم قدرت که زمام مملکت را به دست ‏گرفتند و الان شده‌اند مافياهاي بزرگ اقتصادي.‏

ميثم ميثمي: حذف بهشتي و ديگر متفکرين هم در راستاي همين لطمه‌ها بود يا کار ارگنه کن؟

شهبازي: ترور افراد شاخصي مانند مطهري و بهشتي قطعاً برنامه ريزي شده بود.‏

‏حميدرضا علاقه بند: چرا آيت‌الله خلخالي در کيفرخواست هيچ اشاره‌اي به بهايي بودن هويدا نکرد؟ تنها موردي که به ‏بهايي بودن هويدا در دادگاه اوّل و دوّم اشاره شد سئوالي بود که آيت‌الله خلخالي در اواخر دادگاه دوّم از هويدا ‏در مورد مخارج تعمير يکي از اماکن مقدس مذهب بهائيت پرسيد که آيا در اين کار چه به طور مستقيم و چه از طريق تأمين ‏مخارج نقشي داشته است يا نه؟ در حقيقت اين تنها موردي بود که در طول دادگاه اوّل و دوّم به مذهب بهاييت اشاره شد

شهبازي: جناب علاقه بند، براي اين که هويدا به دليل بهائي بودن اعدام نشد.‏ آن زمان، به دليل وجود امام و افرادي مثل مطهري و بهشتي، اين درايت وجود داشت که صرف ‏بهائي بودن به عنوان جرم در کيفرخواست عنوان نشود.‏ مثل امروز نبود که فلان بهائي ساده هفتاد ساله بيمار قلبي را مي‌گيرند و با دستبند و پابند در خيابان‌هاي ‏تنکابن مي‌گردانند تا همه فيلم و عکس بگيرند، و براي ايران کيس حقوق بشر درست مي‌کنند و بعد با وثيقه ده ميليون توماني آزادش مي‌کنند.‏ [+] اين کارها از سر تعلق ديني نيست. اين‌ها برنامه است عليه جمهوري اسلامي و هيچ کس نمي‌فهمد و از اين حرکت‌هاي مشکوک جلوگيري نمي‌کند.

حميدرضا علاقه بند: ممنون آقاي شهبازي. اين يک سئوالي بود که سال‌ها گوشه ذهنم بود، چه جواب ‏خوبي بهش داديد. سپاسگزارم‏.

اخوان المسلمين در مصر

آرش داد...: جناب شهبازي. آيا مي‌توان گفت حرکت فدائيان دنباله حرکت جهاني اخوان المسلمين در ‏ايران است و با توجه به اين که خود اخوان المسلمين نيز يک جريان ساخته شده توسط بريتانياست و نواب هم ملاقاتي با ‏سران اين جريان داشته است.

شهبازي: خير، جناب داد... حرکت اخوان المسلمين را ساخته بريتانيا نمي‌دانم.‏ اين جنبشي است که پايه‌هاي اجتماعي و عيني و فکري داشت.‏ حرکت نواب نيز با اخوان يکي نيست.‏ ولي در ايران از گروه کوچک فدائيان اسلام استفاده کردند براي تحقق برنامه هاي خود.‏ مثل الان که در اين وضعيت براي ايران پرونده سازي مي‌کنند مثلاً با صدور اطلاعيه ‏براي شرکت حرکت‌هاي استشهادي در بحرين.‏

آرش داد...: شايد در وهله تأسيس يا شکل گيري بر پايه خاستگاه‌هاي فکري محلي و اجتماعي قوام يافته‌‏اند، ولي در جهت منافع استعمار پير طي اين قرن خدمات برجسته‌اي کرده‌اند. رواج بنيادگرايي در خاورميانه، به عنوان ‏عنصر جايگزين ملّي‌گرايي، به نظرم بيش‌ترين خدمت را تاکنون به منافع غرب داشته است.

شهبازي: حرکت اخوان المسلمين را واقعاً اين گونه نمي‌دانم.‏ اصولاً مسائل مصر از نظر فرهنگ سياسي خيلي متفاوت است با ايران.‏ مصر مادر فکري جهان اسلام بوده.‏ انديشه سياسي جديد اسلامي و حتي تفکر حکومت اسلامي با کتاب‌هاي سيد قطب و محمد قطب و ديگران از مصر و نيز ‏از هند و پاکستان، با آثار ابوالاعلي مودودي و ديگران، وارد ايران شد. تقريباً همه آقايان ايراني در دهه 1340 ش. مترجم اين گونه آثار بودند نه مولد.

آرش داد...: من هنوز روي چگونگي شکل‌گيري بنيادگرايي در خاورميانه سئوال دارم؟ يعني واقعاً اين حرکت ‏در مرحله نضج مستقل بود؟

شهبازي: در سده نوزدهم تا اوائل قرن بيستم، يعني تا قبل از ظهور کمونيسم و انقلاب بلشويکي 1917 در روسيه، جنبش‌هاي اسلامي بزرگترين قدرت سياسي در بخش وسيعي از جهان بود، از آسياي جنوب شرقي تا شبه قاره هند تا خاورميانه و آفريقا، در مقابل استعمار غرب. اگر مطالعه‌اي در تاريخ قرن نوزدهم کنيد، اين مسئله را به عيان مي‌بينيد. بنده در جلد اوّل کتاب «زرسالاران» اين پديده را تا حدودي نشان داده‎ام و از جمله فصلي را به انقلاب 1857 هند اختصاص داده‎ام. جنبش‌هاي ضد استعماري در شمال آفريقا هم کاملاً صبغه اسلامي داشت. ‏در سايتم هم مقاله‌اي دارم با عنوان «لوتروپ استودارت و نوزايي اسلامي در سده نوزدهم و اوايل سده بيستم ميلادي.» [+] مقاله بسيار مهمي است و براي شناخت پيشينه پديده اسلام‌گرايي مطالعه آن را بطور جدّي توصيه مي‌کنم. متأسفانه با فرمت PDF است و هنوز فرصت نکرده‌ام به فرمت html تبديلش کنم. با ظهور کمونيسم و فراگير شدن آن به عنوان يک جنبش جهاني، به مدت شش دهه نهضت اسلامي به محاق رفت تا با انقلاب ايران که مجدداً ‏سر برآورد.‏ توجه کنيم که جنبش‌هاي ناسيوناليستي بطور عمده در سال‌هاي پس از جنگ جهاني دوّم و بوِيژه در سال‌هاي 1960 ميلادي قدرت گرفتند.

آرش داد...: الان اخوان المسلمين در مصر دوباره به رسميت شناخته شد. دخالت آن‌ها باعث آشتي حماس ‏و فتح شد. گام بعدي هم ورود به مجلس و سهيم شدن در بخشي از قدرت است. آيا همه اين فرايندها بدون دخالت ‏قدرت‌ها صورت گرفته است؟

خاستگاه و کارکرد نئوکان‌ها

‏شهبازي: لازمه پاسخ به پرسش خوب جنابعالي اين است که ما ريشه و گستره ‏اسلام در قرن نوزدهم و سير تقابل آن با غرب را بشناسيم.‏ اخوان المسلمين امروز، چه خوشمان بيايد چه نيايد، تداوم همان حرکت است.‏ دقيقاً به اين دليل است که در قرن نوزدهم تا اوايل قرن بيستم اسلام شناسي در غرب ‏به شدت پيشرفت کرد و هزاران کتاب و رساله وزين و تحقيقي درباره اسلام نوشته شد.‏ ولي با استقرار کمونيسم بر امپراتوري تزاري روسيه و پژواک جهاني آن، اسلام شناسي در دانشگاه‌هاي غرب افول کرد زيرا ‏بودجه‌ها، طبعاً و بر اساس اولويت و اهميت، صرف شناخت کمونيسم ‌شد و منابع فراواني در اين زمينه انتشار يافت. تشکيل «ناتوي فرهنگي»، که خانم فرانسيس ساندرس شرح داده، نيز به اين دليل بود. با وقوع انقلاب اسلامي در ايران مجدداً اسلام شناسي رونق گرفت زيرا بار ديگر بودجه‌ها به ‏اين سمت رفت‏ و بودجه کلاني صرف اسلام‌شناسي ‌شد.

با تبديل کمونيسم به خطر اصلي براي ‏کانون‌هاي قدرت جهاني از دهه 1920 ميلادي در دانشگاه‌ها و مراکز تحقيقاتي غرب تحقيقات مرتبط با کمونيسم جايگاه ‏اصلي را پيدا کرد. در اين دوره اسلام‌شناسي به شدت منزوي شد و تبديل شد به يک مشغله لوکس و تخصصي که معدود ‏کسان بر اساس علايق شخصي به آن مي‌پرداختند.‏ امروزه برعکس شده، يعني تحقيقات مارکسيستي در نهادهاي آکادميک رونق ندارد ولي ‏اسلام‌شناسي بازار بسيار گرمي پيدا کرده است.‏

همين مسئله را در تاريخ پيدايش نئوکان‌ها مي‌بينيم. نئوکان‌ها فرزندان نسلي از ‏روشنفکران وابسته به سيا هستند که در دوران جنگ سرد کارشان فعاليت‌هاي فکري و سياسي ضد شوروي بود. ارتباطات ‏اين‌ها با سيا را خانم ساندرس در کتاب «جنگ سرد فرهنگي» به خوبي معرفي کرده. اين کتاب را اوّلين بار من در ايران در در ‏وبلاگم معرفي کردم که به سرعت معروف شد و به فارسي هم ترجمه شد.‏

نسل فعلي نئوکان‌ها فرزندان همان نسل قبل هستند ولي جهت‌گيري سياسي‌شان را ‏عوض کرده‌اند و شده‌اند «اسلام‌شناس». اين‌ها طبق همان سنت «بنيادگرايي اسلامي» را جايگزين «خطر کمونيسم» کرده و به عنوان خطر اصلي براي ‏تمدن غرب مطرح مي‌کنند. يک نمونه، دانيل پايپز و پدرش ريچارد پايپز است.‏ ريچارد پايپز از دست‌پروردگان جيمز کانانت، رئيس دانشگاه هاروارد در دوران جنگ سرد، ‏است. او به‌مدت 50 سال استاد کرسي تاريخ در اين دانشگاه بود و تخصص وي در زمينه کمونيسم و اتحاد شوروي. ريچارد پايپز يهودي مهاجر از لهستان است. او به‌عنوان يکي از متنفذترين شوروي‌شناسان ‏ايالات متحده شناخته مي‌شد. طبق نظريه پايپز، منشاء نظام توتاليتر اتحاد شوروي استبداد روسي در پيش از انقلاب ‏کمونيستي است. ريچارد پايپز در سال‌هاي 1981-1987 رئيس بخش اتحاد شوروي در شوراي امنيت ملّي ايالات متحده ‏بود.‏ اکنون، ‏تخصص پسرش، دانيل پايپز، در زمينه خاورميانه است و نظريه‌پرداز سرشناس مفهومي شناخته مي‌شود که توسط همين ‏کانون با عنوان «نظريه توطئه» رواج داده شده و مي‌شود. سايت دانيل پايپز اين است. [+]‏ اگر مراجعه کنيد مي‌بينيد يکي است مثل جفري گلدبرگ؛ يعني در واقع اسرائيلي- آمريکايي است و تعلق شديد خود به اسرائيل و نفرتش از جهان اسلام را پنهان نمي‌کند. اين آقا مسلمانان را به «توهّم توطئه» متهم مي‌کند و درباره منشاء اين «توهّم» کتاب و مقاله مي‌نويسد.

همان‌طور که در مباحث قبل نيز عرض کرده‌ام، اين شبکه فکري نئوکان داراي يک شاخه ايراني است که تقريباً همه ‏فعاليت‌هاي ايران‌شناسي را در آمريکا و اروپاي غربي به دست گرفته‌اند و بودجه کلان دارند و عوامل خود را برمي‌کشند و ‏به عنوان اهرم فشار نئوکان‌ها بر دولت آمريکا در مسائل ايران عمل مي‌کنند. بسيار تلاش مي‌شود که چهره‌هاي رسانه‌اي ‏اين بخش به عنوان ليدران اپوزيسيون خارج از کشور جا بيفتند. بسياري از سايت‌هاي متنفذ ايراني متعلق به اين کانون ‏است.‏

حميدرضا علاقه بند: از رونق افتادن کمونيسم در جمهوري اسلامي هم نمود دارد. همين الان ‏کتاب‌هاي مارکس به تعداد زياد با مجوز وزارت ارشاد چاپ و پخش مي‌شود.

ترکيه و اردوغان

آرش داد...: نقش ترکيه در ساخت بافت جديد اسلام مدرن که بنوعي سکولاريسم اروپايي مسلک است ‏چيست؟ شاخ به شاخ شدن اردوغان و اسرائيلي‌ها آيا براي قهرمان سازي و تعويض جايگاه‌هاي بازي نيست؟ آيا ترکيه ‏نقش خنثي کننده بنيادگرايي باسابقه يک قرن اخير را بر عهده نگرفته است؟

شهبازي: خير جناب داد... اردوغان نماينده جريان بسيار اصيلي است. من شخصاً شيفته اردوغان هستم.‏

آرش داد...: ولي من با ديده ترديد به اردوغان نگاه مي‌کنم. مگه ميشه کسي توي داووس با شيمون پرز شاخ به شاخ بشه و صهيونيست‌ها بذارن سالم بمونه‏‏. اون حرکت عاشورا را هم براي جذب حرکت‌هاي شيعي منطقه انجام داد. حتي براي اولين بار رييس سازمان اوقافش را ‏فرستاد در جمع علويون ترکيه، کاري که اصلاً سابقه نداشت.

حميدرضا علاقه بند: آقاي طيب اردوغان به راستي احياگر اسلام سياسي در سرزمين لائيک‌‌ها هستند. ‏حضور ايشان در تاريخ ۱۰ محرم ۱۴۳۲ در استانبول خود گوياي اين است که نهال اسلام سياسي در ترکيه هر روز ‏تنومند‌تر از ديروز مي‌شود.‏

مسائل روز ايران، جنبش سبز و تظاهرات 22 خرداد

آرش اشکاني: صحبت‌هاي آقاي مصلحي خوراک مي‌دهد به «بالاتريني‌ها»: «وزير اطلاعات با بيان اين که با تدبير ‏رهبري دولت نهم شکل گرفت، تأکيد کرد: دولت نهم پس از استقرار سيستم مديريتي قبلي را به هم ريخت و اين مهم ‏کار بزرگي بود.‏»

ميثم ميثمي: استاد، يک سئوال ديگه مي‌پرسم و رفع زحمت مي‌کنم. اين مافيا در ايران تمامي دارد؟ (ياد مطلب ‏ترانزيت ترياک شما مي‌افتم) يعني هر جرياني از اين به بعد هم بياد يه برنامه‌اي براش چيدن، پس ته اين مافيا متصور ‏نيست. منظورم اين است که ما به اقتضاي سن و زندگي در اين کشور بالاخره وارد اين گردونه سياست و اقتصاد ‏مي‌شويم لذا اميدي نيست که بازيکن اين بازي و اين مافياها نشويم؟

شهبازي: آقا ميثم. متأسفانه ساختار متصلب و زشتي در ايران شکل گرفته. همه چيز مافيايي شده. ‏از جمله مافياي خودرو که داستان مفصلي دارد که چه فاجعه‌اي است به اسم توليد خودروي ملي و چگونه بازار انبوه و ‏پرسود ايران در انحصار چند کمپاني خارجي قرار گرفته و به مردم ايران چه ظلمي مي‌شود در اين زمينه و چه کساني چه ‏پورسانت‌هاي ميلياردي مي‌خورند؛ يا مافياي واردات سيگار و غيره و غيره.‏

‏‏‏بهروز ک...: استاد، آخر کلامتان رسيديد به صنعت خودرو. دست گذاشتيد رو دل70 ميليون ايراني. داستان غم انگيزيه اين ‏صنعت خودرو که مثلاً توليد داخل است. گمانم خيلي طولاني‌تر از آن است که اينجا مطرح شود. اگر فرصت دست داد فکر ‏مي‌کنم اين را به عنوان موضوع مطرح کنيد. اما من و بعضي از دوستان نظرات شما را در مورد فدائيان پسنديديم. اگه ‏بيش‌تر در موردش بگين خوشحال‌مان مي‌کنيد.

سيد ساجد فاطمي: تو بوق رفتند براي 22 خرداد استاد. با کوچک‌ترين اقدامي و تجمعي، چماقي درست مي‌شود ‏بر سر سبزها؛ و مشائيون به راحتي تا مدتي از سيبل خارج مي‌شوند.

آرش داد...: فيلم «پايان‌نامه» رو هم کردن دسر 22 خرداد.

‏نيما ش...: فعلاً همه چيز بستگي به اين داره که حوادث سوريه چطور پيش بره.‏

‏‏‏مهدي ايراني: با سلام. در مورد مسئله جنبش سبز و تأثير آن روي جريان احمدي نژاد- مشايي، برخي ايراد را از جنبش سبز و ‏تحرکات دو ساله آن مي‌دانند که باعث تقويت اين جريان شده. در واقع اين جريان با تضعيف رهبري در دو سال گذشته ‏متأسفانه توانسته از آب گل آلود ماهي بگيرد و فراوان هم بگيرد. اما تقصير اصلي از کجاست. آيا از جنبش سبز است؟ به ‏نظر من روز 25 خرداد که جمعيت ميليوني به خيابان آمد و نظام به آن‌ها کم محلي کرد حتي اگر مردم به خانه‌هاي خود ‏مي‌رفتند و يا سرکوب مي‌شدند اين يک آسيب براي نظام بود. در هيچ جاي دنيا چنين اتفاقي نمي‌افتد. الان آن چالش ‏با بي‌تفاوتي نسبت به اعتراضات تبديل به يک مسئله شده که نظام را در هر موقعيتي ممکن است تضعيف يا بي‌ثبات ‏کند. اشکال هم به نظر من نه در جنبش سبز بلکه در اعتماد به نفس بالاي نيروهاي امنيتي و اطلاعاتي بود که تصور مي‌‏کردند مي‌توانند غائله را بخوابانند پس تن به يک راه حل سياسي ندادند.‏

شهبازي: آقا مهدي. در همه جاي دنيا به يک جنبش اعتراضي که حتي ‏پانصد هزار نفر هوادار داشته باشد، اعتنا مي‌شود.‏ ولي در ايران اين نگاه کارشناسي از دوران پهلوي باقي مانده و من بارها از زبان آدم‌هاي مؤثر شنيده‌ام که اگر يک قدم در مقابل خواست‌هاي مردمي کوتاه بياييد باخته‌ايد.‏ براي همين، مثلاً اگر جايي طومار تهيه مي‌کردند، سياست بي‌اعتنايي بود تا مردم «پررو» نشوند.‏ اين نگاه حکومتي دوران پهلوي است.‏ مشکل دوّم، نگاه امنيتي به جنبش اعتراضي است؛ يعني نشناختن پايه‌هاي اجتماعي نارضايتي‌ها و همه چيز را به سرويس‌هاي خارجي و ‏توطئه نسبت دادن.‏

مهدي ايراني: در کل به نظرم اين بحث‌هايي که استاد شهبازي و ديگر دوستان در اينجا مطرح مي‌کنند در جنبش سبز هم ‏تأثيراتي خواهد داشت و اميدوارم آن‌ها هم قدم‌هايشان را محتاط‌تر بردارند. اما به نظرم در شرايط فعلي اگر جنبش سبز ‏حرکتي انجام نمي‌داد موضع خود را از دست مي‌داد به ويژه که پيام آشتي محمد خاتمي رد شد. در شرايط فعلي، که ‏بسياري در زندان هستند و هيچ گشايشي نيست و به نظر مي‌رسد شناخت درستي هم از دعواهاي دروني حکومت و ‏سرانجام آن‌ها در جنبش سبز وجود ندارد، آن‌ها ترجيح مي‌دهند مستقل از اختلافات دروني راه خود را ادامه دهند. قبلاً هم ‏گفتم که براي جنبش سبز اين مسئله ناگزير است.‏

شهبازي: من ترديد ندارم در ميان اطرافيان ميرحسين و خاتمي و کروبي نيز کساني هستند که براي روز مبادا ذخيره شده‌اند، زماني که احتمالاً به قدرت برسند. اينگونه افراد همه جا هستند، در همه جريان‌هاي سياسي. جنبش سبز مي‌توانست اعلام کند که ما براي اين که سوءاستفاده نشود امروز ياد 22 خرداد را در خانه‌هاي‌مان گرامي خواهيم داشت. هيچ کس هم خرده نمي‌گرفت.

گرين داو: استاد، آخر مگر مي‌شود. خارج نشين موج سوار پوست سر ارجمند و واحدي رو مي‌کنند با اين گفته ‏شما اگر آن‌ها مي‌گفتند.

شهبازي: مشکل دوّم اين است که هدايت سايت‌هاي مرجعي مثل «کلمه» («جرس» را سايت مرجع نمي‌دانم زيرا خيلي‌‏ها قبولش ندارند. آقاي مهاجراني را هم شخصاً به هيچوجه قبولش ندارم) افتاده به دست کساني که بنظر مي‌رسد سطح دانش سياسي‌شان عميق نيست.‏ يک زماني صورتجلسه شوراي مشاورين آقاي خاتمي را در شورايعالي امنيت ملي با ‏دقت خواندم و فيش برداري کردم.‏ سطح بحث‌ها چنان نازل بود که به جرئت مي‌گويم اين مباحث فعلي در ‏مقابل آن بسيار تخصصي جلوه مي‌کند.‏ تنها دو نفر حرف حساب داشتند و خوب صحبت مي‌کردند؛ يکي ميرحسين موسوي و دومي، با فاصله زياد، بهزاد نبوي.‏

مهدي ايراني: استاد، يک مسئله اين است که اصولاً سازش پذيري و مصالحه و مذاکره خيلي منفي تلقي مي‌‏شود. و اگر بشود طرف را کوبيد خيلي بهتر تلقي مي‌شود. آن زمان هم به نظرم يک اعتماد به نفس بالايي در نيروهاي ‏امنيتي وجود داشت و شايد هنوز هم باشد که مي‌توانيم با کل اين‌ها در بيفتيم ولي سازش نکنيم. به قول شما در هيچ جاي ‏دنيا اين چنين بي‌تفاوت به يک تظاهرات ميليوني نگاه نمي‌کنند.‏

اين مسايل به نظرم بر مي‌گردد به زماني که شبکه‌هاي داخلي جنبش سبز نابود شدند. اين ‏شبکه‌ها را معمولاً جوان‌هاي تحصيل‌کرده و آگاه تشکيل مي‌دادند که نمود راهبري آن‌ها در 25 خرداد بود که تظاهرات ‏آرام و هوشمندانه برگزار کردند. از يک جايي به بعد اين شبکه‌ها متلاشي شدند و کار دست رسانه‌هاي خارج از کشور ‏افتاد و آن‌ها فعلاً موج سواري مي‌کنند. کارشان به جايي رسيده که اصلاح طلب اصيل و غير اصيل هم به ما معرفي مي‌‏کنند و مشخص مي‌کنند چه زماني مير حسين خوب است و چه زماني بد.‏

شهبازي: من مقايسه ميکنم با جنبش جوانان مصر که چگونه بدون رهبر با درايت عمل کردند و مردم مصر را تحسين مي‌کردم. حدود پانزده روز زندگي‌ام را تعطيل کردم و وقايع مصر را دنبال کردم که مباحث آن در همين ‏فيسبوک بازتاب يافت.‏ پديده عجيبي بود انقلاب مصر. برخلاف دوستمان عمار که گفتند قبول ندارم تحولات ‏کشورهاي عربي «انقلاب» است؛ من با قطعيت تعبير «انقلاب» را براي تحولات مصر به کار بردم.‏ دوستان براي انقلاب بار ارزشي قائلند يعني فکر مي‌کنند انقلاب فقط آن تحولي است که ‏به نتيجه مطلوب برسد.‏ درست است که بهرحال آمريکا بر موج انقلاب مصر سوار شده، ولي اين تحولات انقلاب بود.‏

مهدي ايراني: در مورد اين که تظاهرات را برگزار نکنند، در همين حد بگويم زماني که شوراي هماهنگي ‏«تظاهرات سکوت» اعلام کرد، با موج شديدي از اعتراضات، که به نظر من جهت دهي شده از سوي اپوزيسيون خارج از ‏کشور است، مواجه شد. حال تصور کنيد اگر تظاهرات را کنسل کنند احتمالاً عليه شوراي هماهنگي تظاهرات خواهند کرد :)‏

شهبازي: خب، ‏رهبري هشيار و آگاه مي‌تواند توجيه کند هوادارانش را. و اگر عده‌اي توجيه نشدند ‏سلب مسئوليت کند تا نتوانند وقايع را به او منتسب کنند. نه اين که به دام بيفتد و مدرک رسمي بدهد براي انتساب هر دسيسه‌اي به خود.‏

آرش اشکاني: جناب شهبازي، به نظر من هر دمکراسي در شرايط فعلي آخرش مي‌غلتد به دامن آمريکا. آمريکا جذابيت فوق‌العاده‌اي دارد براي عموم مردم همه کشورهاي جهان.

شهبازي: جناب اشکاني. وضع جهان و نگرش‌هاي نسل جديد به شدت عوض شده. اين مسئله‌اي ‏است که کسي به آن توجه نمي‌کند و با همان معيارهاي ارزشي نسل ما داوري مي‌کنند.‏

مهدي ايراني: در جنبش سبز کار از رهبري گذشته. اين هنر ميرحسين موسوي بود که در حد توان خود ‏گاهي مسائل را کنترل کند. اما در جنبش سبز فعلاً رهبري فقط يک پست نمادين است. يکي از ايرادات بزرگ جنبش سبز ‏هم همين است. اصولاً مردم جلوتر از رهبران هستند و حرف رهبر زماني ارزش دارد که با حرف جمع يکي باشد. اين هم ‏به نظرم از آسيب‌هاي از دست رفتن شبکه‌هاي داخلي جنبش سبز بود که اوضاع را از هميشه بدتر کرده.‏

شهبازي: خب. اين وضع بسيار بدي است که کمک مي‌کند به کانون‌هاي توطئه‌گر و همان ارگنه ‏کن ايراني که از پتانسيل اين جنبش استفاده کنند. يعني هر وقت خواستند آن را به خيابان بکشانند يا چماقي کنند براي تهديد حاکميت و ‏تثبيت مشاييون.‏

پرشين ايراني: با سلام، استاد اگر موافق باشيد در رابطه با تکنيک‌هاي کاري الفنون در گذشته و حال و آينده بحث کنيم. چون ‏معتقدم دانستن روش مقابل، کمک بسزايي در تقابل مطلوب خواهد داشت. براي مثال من مي‌توانم به پديده‌اي به نام «ملّت ‏در ملّت» اشاره کنم. پديده‌اي ناآشنا. پديده «دولت در دولت» آشناست ولي اين پديده شايد فقط بازي با کلمات نباشد. ‏پديده‌اي که در جريان سفرهاي استاني الفنون و چوب حراج زدن وي به منابع و منافع ملّي مشهود است. البته تعريف واژه «‏ملّت» در برابر «مردم» از جانب شما کمک بسزايي در شکل گيري بحث خواهد داشت.‏

افکار عمومي جهان، آمريکا و بريتانيا و انقلاب 1357 ايران

علي سبز: سلام آقاي شهبازي، شب بخير. من خيلي وقته که همه مطالب وبلاگ شما رو به دقت مي‌خونم با اين که خيلي هاشو نمي‌تونم بپذيرم. الان کامنت‌ها رو مي‌خوندم که ديدم نوشته بوديد: «انقلاب خيلي دستاوردها داشت.‏ من پس از انقلاب دو سفر خارج داشتم در سال‌هاي 58 و 59. نمي‌دانيد چه احترامي و ارزشي ‏پيدا کرده بود ايراني بودن.‏» خب، من از بين اين همه افرادي که ديدم که در زمان انقلاب بزرگسال بودند، شما اولين نفري ‏هستين که اين رو مي‌شنوم ازش.

‏شهبازي: جناب علي سبز. مستندات بسيار است از جمله نشريات معتبر و سرشناس غربي آن ‏زمان. من فقط احساس خودم را گفتم از دو سفري که پس از انقلاب کردم.‏ آن زمان انقلاب ايران محبوبيت بسيار جدّي جهاني داشت. ولي اين پتانسيل شناخته ‏نشد و کم کم کار به جايي رسيد که ايران در افکار عمومي جهان منزوي شد.‏ شاه در اواخر سلطنتش در افکار عمومي غرب به شدت منفور بود، در حدي که برخي نشريات غرب به جاي شاه «شيت» [کثافت] مي‌نوشتند.‏ مسائلي مثل دستگيري امير هوشنگ دولو، دوست شاه، در سويس به دليل حمل مواد مخدر و نقش اشرف در مافياي مواد مخدر و ترور نافرجام اشرف ‏توسط مافيا در نيس فرانسه [شهريور 1356] که منجر به کشته شدن فروغ خواجه‌نوري، دوست اشرف، شد و غيره و غيره همه از خانواده پهلوي چهره بسيار منفوري ساخته بود. در واقع، موج تبليغاتي عليه ايران با اشغال سفارت آمريکا شروع شد و سپس با تجاوز صدام.‏ يعني از سال 1359 به سرعت وضع عوض شد و تبليغات منفي عليه ايران در مطبوعات ‏غرب به راه افتاد و افکار عمومي را عوض کرد.‏

‏علي سبز: دقيقاً مي‌خواستم همينو بگم. يعني نقطه آغاز انحراف انقلاب همون تسخير سفارت بود. درسته؟

شهبازي: ولي سال‌هاي 57 و 58 اينطور نبود.‏ من سال 57 در بحبوحه حوادث انقلاب دو سفر به فرانسه و آلمان و آمريکا رفتم. قبل از پيروزي انقلاب بود. ممنوع‌الخروج بودم و با سقوط هويدا و آغاز دولت آموزگار از کليه ممنوع الخروجي‌ها رفع ممنوعيت شد که يکي من بودم. به سرعت پاسپورت گرفتم که بروم خارج و برگردم. کوتاه بود اين دو سفر.‏ واقعا همه با دقت و تعلق انقلاب ايران را دنبال مي‌کردند و مطبوعات و افکار عمومي ‏عليه شاه بود.‏ چند ماه پس از پيروزي انقلاب هم مجدداً دو سفر خارجي داشتم. هنوز جنگ شروع ‏نشده بود و محبوبيت ايراني‌ها فوق العاده بود.‏

علي سبز: در مورد جنگ، اين رو قبول دارين که دو سالش از طرف صدام به ايران تحميل شد و بعد از فتح ‏خرمشهر از سمت [...] به مردم ايران؟

آرش اشکاني: آقاي نت کارشناس، خبري، تحليلي؟

‏نت کارشناس: آقاي اشکاني گرامي. گوش و هوش و چشم و گوي و ميدان دست حضرت استاد است‏‏. عين بچه آدم سواد نداشته را زياد و نسخه‌برداري مي‌‌کنم.

علي سبز: بله، مثل نظر فوکو در مورد انقلاب ايران، که مدت کوتاهي بعد عوض شد و گفت که اين هم مثل ‏انقلاب اکتبر بود!‏

‏‏رضا آي...: آمدن ميشل فوکو به ايران در همين راستا بود، و البته منطبق نبودن انقلاب ايران با تصوراتش ‏و نا اميدي از آن بحث ديگري است.

حميدرضا علاقه بند: فوکو کيست؟ يک منتقد همه جانبه قدرت. او که خود روزگاري عضو حزب کمونيست فرانسه بود «روابط قدرت» ‏را جايگزين «روابط توليد» در انديشه مارکس کرد و با همين مفهوم به نقد روابط انساني و به جنگ با فرويديست‌ها و ‏مارکسيست‌ها رفت. ميشل فوکو از حزب کمونيست فرانسه جدا شد و با گفتن يک جمله نفرين ابدي سينه‌چاکان مارکس را براي ‏خود خريد: "مارکسيست‌ها که مدعي‌اند با تصاحب قدرت و دولت همه مشکلات جامعه حل خواهد شد هيچگاه راه به ‏جايي نمي‌برند." فوکو معتقد بود بايد اصلاحات را از حوزه‌هاي محدود محلي آغاز کرد. فوکو براي رهايي از استبداد ‏مدرن، استراتژي مبارزه را پيشنهاد کرد.‏

درباره منفور بودن شاه ايران بايد اشاره کنم به تظاهرات گروهي از مردم و دانشجويان آلماني و ايراني عليه سفر شاه و فرح به آلمان غربي ‏در سال ۱۹۶۷ و صحنه‌هاي حيرت انگيزي که در آن پليس آلمان و عوامل ساواک در کنار هم به سرکوب شديد و وحشيانه ‏معترضان پرداختند. حتي بعضي معتقدند هسته اصلي انقلاب مه ‌1968 پاريس تظاهرات دانشجويان چپ آلماني و ‏ايراني بود.

علي سبز: راستي اين سئوال هم خيلي مهم بود براي من که نظر شما رو بدونم در موردش، چون مسئله‌اي است که الان بسياري از افراد نسل انقلاب باور دارن بهش. ساده‌اش اين است که:‏ کارتر شاه را ورداشت و آيت‌الله خميني را چند ماه آخر بزرگ کرد و آورد ايران، چون که شاه شاخ شده بود.‏ اين عاميانه‌اش بود. نظر شما چيه؟ راجع به اون مصاحبه شاه در مورد تسلط يهود بر رسانه‌ها و بانک‌ها و... چطور؟

آرش اشکاني: آقاي علي سبز، به اين مي‌گويند توهم توطئه.

علي سبز: چي؟! مواظب باش آقاي شهبازي نشنوه اين حرفتو آرش. هنوز تحليل‌هاي اينقدر ساده‌سازانه از واقعيات پيچيده نزد جوون‌هاي جنبش ‏سبز وجود داره.‏

رضا آي...‏ حمايت‌هاي BBC از انقلاب ايران و پخش بيانيه‌هاي آقاي خميني و گوادلوپ به نقل از ‏ابراهيم يزدي قابل تأمله.

آرش اشکاني: آمريکا مگر ديوانه بود که بزرگ‌ترين پايگاهش در منطقه را از دست بدهد؟ ‏عزيزم، جناب شهبازي بارها نظرشان را از جمله در چند کامنت قبل داده‌اند درباره اين که چرا به طور اتفاقي آمريکا و انگليس با انقلاب ايران مخالفت شديد نکردند.

رضا آي...: آقاي اشکاني، مسئله اينجاست که شايد آمريکا درک کرده بود شاه ماندني نيست و مي‌خواست ‏سوار موج انقلابي بشود.

طاها ع...: همونطور که آمريکا و انگليس با انقلاب مردم مصر هم مخالفت شديد نکردند. اين واضحه وقتي ‏ملتي بياد توي خيابان و ديکتاتورش رو کنار بزنه، قدرت‌هاي غربي طرف ملت رو مي‌گيرند نه ديکتاتور که مردم خودش رو ‏هم مي‌کشه.

مهدي ايراني: در جواب آقاي علي سبز به نظرم در خيلي جاها بايد از تاريخ معاصر ايران خرافه‌زدايي شود. ‏ممنون از همه دوستان و مخصوصا جناب استاد. اينقدر مطالب شيرين بود که نفهميدم چطور زمان گذشت. فعلاً شب ‏همگي خوش.‏

طاها ع...: فکر مي‌کنم يه دليل اينه که ما ايراني‌ها خيلي دوست داريم مسائل رو ساده کنيم تا نتيجه‌گيري ‏سطحي و ساده داشته باشيم. مثلاً الان نيروهاي "توده‌اي" و "کمونيست" تقريباً در تمام دنيا يا از بين رفته‌اند و يا در حال ‏اضمحلال‌اند، ولي ايراني‌ها هنوز دست از تفکرات چپ بر نمي‌دارند، با اين که امتحان خودش رو پس داده. کودتاي 28 مرداد رو کار آمريکا مي‌دونيم و انقلاب اسلامي رو کار آمريکا و BBC! ديکتاتوري ‏رضا شاه هم که کار خود انگليس است! بابا کمي قضيه عميق‌تره. اين وسط همه گروه‌ها هم کار مي‌کنند. اگه آمريکا اينقدر ‏زور داشت چطور يه کشور فسقلي و بي‌بنيه مثل کوبا رو 70 ساله نتونسته تغيير بده؟

‏شهبازي: جناب علي سبز. در کامنت‌هاي قبلي جواب سئوال شما را داده‌ام. جايي بحث کرديم ‏درباره دولت کالاهان و همينطور کارتر و دليل اين که خوشش‌شان نمي‌آمد از شاه.‏ دولت وقت انگليس، به نخست‌وزيري جيمز کالاهان، به دليل ماجراي «توطئه عليه دولت ويلسون»، که ‏جرج کندي يانگ و شبکه او نقش اصلي را ايفا کرد و يانگ دوست صميمي شاه بود.‏ يانگ رئيس شبکه هاي سرّي پيمان ناتو در ايران بود و قائم مقام ام آي 6 در زمان کودتاي 28 مرداد 1332 ‏که شرح داده‌ام. او طراح و فرمانده عمليات کودتا بود.‏ کارتر هم از شاه خوشش نمي‌آمد زيرا شاه سرمايه‌گذاري مالي سنگيني کرده بود در ‏انتخابات آمريکا به نفع جرالد فورد، رقيب کارتر. اين ماجرا را ارتشبد فردوست در خاطراتش مفصل شرح داده و بنده نيز اسنادي در اين زمينه يافتم و ضميمه کردم. فردوست نوشته:

«در انتخابات بعد، باز علم و زاهدي همين نقشه را پياده کردند و محمدرضا و هويدا را به نفع جرالد فورد، کانديد حزب جمهوري‌خواه، به معرکه انتخابات آمريکا کشاندند و باز ده‌ها ميليون دلار براي زاهدي حواله شد و وي طبق معمول همه را به جيب زد و صرف خوش‌گذراني نمود و چند کادو هم به چند شخصيت آمريکايي داد. تصادفاً اين بار کارتر و دمکرات‌ها پيروز شدند و موجبات ناراحتي محمدرضا و هويدا را فراهم آورد. قره‌باغي که در لحظه دريافت خبر پيروزي کارتر نزد محمدرضا حضور داشت، ناراحتي او را نيز به من اطلاع داد. به هر حال، محمدرضا و هويدا خود را وارد معرکه انتخابات آمريکا کردند و نارضايتي دمکرات‌ها را عليه خود تحريک نمودند. کارتر با چنين روحيه‌اي به رياست جمهوري رسيد و محمدرضا براي جلب رضايت او مجبور شد که هويدا را برکنار کند و جمشيد آموزگار را به نخست‌وزيري برساند و فضاي باز سياسي را اعلام کند... از زماني که کارتر به رياست‌جمهوري رسيد، بولتن سرّي که هميشه آمريکايي‌ها براي محمدرضا ارسال مي‌داشتند و او پس از مطالعه براي ابطال در جعبه دفتر ويژه اطلاعات مي‌گذارد، به دست من نرسيد. شايد ارسال آن به محمدرضا قطع شد و يا شايد ارسال مي‌شد و محمدرضا شخصاً ابطال مي‌نمود. کارتر مدتي براي حقوق بشر به محمدرضا فشار آورد. هيئتي از جمعيت حقوق بشر براي بازديد از زندان‌هاي سياسي به ايران اعزام شد... ريچارد هلمز، سفير سابق آمريکا، نيز به اتفاق جرج بال از طرف کارتر به ايران آمدند. گفته شد که گزارش هلمز موافق و گزارش بال مخالف محمدرضا بوده و کارتر گزارش بال را منطبق با وضع ايران دانسته است. از اين رفت و آمدها زياد بود و بالاخره ماجرا با نخست‌وزيري آموزگار فيصله يافت و خواست آمريکايي‌ها برآورده شد. هويدا نيز وزير دربار شد و به کاخ تيمور بختيار نقل مکان کرد و پيش‌بيني‌اش تحقق يافت.

آموزگار، که مورد تأييد دمکرات‌ها بود، موقعيت خود را محکم مي‌دانست و پس از حل شدن مسئله حقوق بشر نيز در واقع حمايت آمريکايي‌ها و انگليسي‌ها از محمدرضا تفاوت اساسي با سابق نداشت. آموزگار هيچ نگراني از آينده خود نداشت و وضع را کاملاً عادي و بر وفق مراد مي‌دانست، همان‌طور که آمريکا و انگليس نيز هيچ تصوري از موقعيت متزلزل محمدرضا در کشور نداشتند... روابط با کارتر عالي شد و براي رفع سوءتفاهم‌ها، وي از محمدرضا دعوت رسمي براي سفر به آمريکا به عمل آورد. گزارشاتي رسيد که دانشجويان مخالف قصد تظاهرات دارند... محمدرضا [در 23 آبان 1356] به واشنگتن رفت و مورد استقبال گرم کارتر قرار گرفت و دانشجويان مخالف نيز تظاهرات وسيعي جلو کاخ سفيد انجام دادند. زماني‌که تظاهرکنندگان ايراني در مقابل کاخ سفيد شعارهاي تند عليه محمدرضا مي‌دادند، کارتر به اتفاق محمدرضا در بالکن کاخ سفيد ظاهر شد، يعني «اي تظاهر کنندگان هرچه مي‌خواهيد بگوييد، من در کنار محمدرضا هستم!» سپس کارتر [در 9 دي 1356] به تهران آمد. شنيدم که زاهدي از طريق برژينسکي و با مدت‌ها خواهش و اصرار اين سفر را درست کرد. مسافرت کارتر به تهران يک شب بيش‌ نبود، ولي از نظر سخنان او در حمايت از محمدرضا بسيار مهم بود. کارتر در سر ميزشام ]در کاخ نياوران[ در نطق خود گفت: «از رزالين سئوال کردم که شب ژانويه کجا مي‌خواهد باشد و او گفت در کنار اعليحضرت و شهبانو!» اين حرف براي يک مسيحي مانند امضاء کردن پشت قرآن براي يک مسلمان است و حد اعلاي حمايت کارتر را از محمدرضا نشان مي‌داد. اين روابط حسنه تا کنفرانس گوادلوپ [14 دي 1357] ادامه داشت و تلفن محمدرضا به کارتر و فرح به رزالين و زاهدي به برژينسکي يک روش روزانه شده بود و هر سه مقام آمريکايي، سه مقام ايراني را به مقاومت در مقابل انقلاب تشويق مي‌نمودند. در روزهاي انقلاب، محمدرضا تلاش مي‌کرد هر طور شده کارتر را به ميدان بکشد تا شايد با وساطت دوستان آمريکايي خود وضع را تغيير دهد! اما آيا کارتر مي‌توانست به او کمک کند؟ چه کمکي؟ وقتي يک ملتي او را نمي‌خواست آمريکا چه مي‌توانست بکند؟!» (خاطرات فردوست، صص 574- 575)

بعبارت ديگر، عدم علاقه شخصي کارتر يا کالاهان نسبت به شاه بدان معنا نبود که مي‌خواستند در ايران انقلاب شود. انقلاب سازوکار خود را ‏داشت و انقلابي اصيل و بزرگ بود.‏ ولي تقارن تصادفي دو دولت کارتر و کالاهان در آمريکا و انگليس باعث شد آن‌ها خيلي روي ماندن شاه سرمايه‌گذاري نکنند و اين در تسهيل راه انقلاب مؤثر بود. قطعاً اگر در زمان انقلاب افرادي مثل ريچارد نيکسون و ادوارد هيث در آمريکا و انگليس در قدرت بودند حمايت شديد از شاه مي‌کردند و اين امر پيروزي انقلاب را شايد سخت‌تر مي‌کرد.

گفتم که شاه به اوج منفوريت رسيده بود و خلق و خوي يک ديکتاتور متفرعن را ‏نشان مي‌داد.‏ مثل همان مصاحبه يا مصاحبه‌هايي که درس مملکتداري به غرب مي‌دهد و حتماً ‏ديده‌ايد.‏

علي سبز: اين چه اصالتي بود که کمتر از دو سال از بين رفت؟

شهبازي: به فرض که کمتر از دو سال از بين رفت، اين امر اصالت انقلاب را نفي نمي‌کند.‏ فرض کنيد انقلاب مصر تمام شده. آيا اين به معني عدم اصالت انقلاب است يا اين که تحولات مصر توطئه دولت اوباما بود؟ از نظر من، که حوادث را با دقت فراوان دنبال کردم و سردرگمي آمريکا را ديدم، يقيناً ‏خير.‏

[انتشار در وب: ساعت 8:50 صبح دوشنبه، 30 خرداد]

قسمت ششم